Что, если бы вы стали воином Чингисхана на один день?
Печать: Шрифт: Абв Абв Абв
NBE 21 Марта 2020 в 21:58:14
Комментарии, по рейтингу, по дате
  KapitanNemo 22.03.2020 в 10:26:44   # 743685
Большая часть китайской стены предназначалась не для обороны, а для удержания китайских крестьян внутри Китая, бойницы были развернуты не наружу, а внутрь. Китайцы миллионами пытались убежать в степь.

Когда Чингисхан победил Китай, соотношение людей было 0,9 млн монголов, против 80 млн. китайцев.

Китай пал из-за:
1) Первая причина - бюрократия. Приказы о выдвижении военных шли месяцами.
2) Вторая причина - разделение труда. В Китае были крестьяне, солдаты, конница, чиновники и т.д.
У монголов воин и скотовод - это был один человек.
3) Третья причина - еда. Средний монгол был намного сильнее и выносливей среднего китайца. Калорийная мясная еда, против чашки риса.

Чингисхан умел слушать людей, когда он взял Китай, ему встретился, говоря современным языком, экономист-хозяйственник. Молодой, энергичный профессионал, который убедил Чингисхана не сжигать Китай, а ввести очень продуманную налоговую систему. С богатых побольше, с крестьян поменьше. Выгодно и справедливо подумал Чингисхан и согласился.

В Европе рыцари были, но было очень мало лошадей. У монголов были по 2-3 лошади.
В военном смысле встретились пехотные дивизии Европы с танковыми дивизиями монголов. Результат очевиден.

Не согласен с выводами о начале стычек между сыновьями Чингисхана. Империя была поделена между 5 сыновьями первой жены Борте. Сыновья были дружными, один из младших братьев спас кого-то постарше высасываю яд, сам погиб при этом. Чингисхан умел воспитывать сыновей.

Намного интереснее про Чингисхана и монголов рассказывает Константин Куксин - директор музея кочевой культуры. В частности он описывает военную или степную демократию у монголов.

  андремас 22.03.2020 в 10:39:06   # 743687
А был ли Чингизхан монголом?

Вторая причина - разделение труда. В Китае были крестьяне, солдаты, конница, чиновники и т.д.
У монголов воин и скотовод - это был один человек.

И в чем здесь преимущество?

Большая часть этой истории, беллетристика.
"молодой энергичный профессионал", так и хочется добавить, выпускник гарварда))
  arhar 22.03.2020 в 12:28:20   # 743691
китай сдали, для того, чтоб вооружить шынгысхана и отправить его на запад против мусульман, которые уже тогда близко подступили к его границам. все советники его были китайцы, весь основной удиар был против халифата, они уничтожили багдад утопив его в крови. ни один город руси и запада не получил такого жестокого удара как столица абассидов. потом, о чем умолчал автор в объединении с армянами, крузинами и европецами они еще долго воевали против мусульман. но Аллах сделал то, что не смогло оружие, вчерашние враги мусульман сами стали мусульманами, это к вопросу о том, что ислам распространялся силой. захватчики постепенно принимали ислам и раскад сил изменился, орда стала врагом хулагуисткого шиитского ирана и стала сдерживать их от похода на египет. но Аллаху ведомо лучше.
  NBE 22.03.2020 в 12:48:31   # 743692
Цитата: arhar от 22.03.2020 06:28:20
китай сдали, для того, чтоб вооружить шынгысхана и отправить его на запад против мусульман, которые уже тогда близко подступили к его границам. все советники его были китайцы, весь основной удиар был против халифата, они уничтожили багдад утопив его в крови. ни один город руси и запада не получил такого жестокого удара как столица абассидов. потом, о чем умолчал автор в объединении с армянами, крузинами и европецами они еще долго воевали против мусульман. но Аллах сделал то, что не смогло оружие, вчерашние враги мусульман сами стали мусульманами, это к вопросу о том, что ислам распространялся силой. захватчики постепенно принимали ислам и раскад сил изменился, орда стала врагом хулагуисткого шиитского ирана и стала сдерживать их от похода на египет. но Аллаху ведомо лучше.
я не историк, и не был там лично, но очень интересно как может меняться история в зависимости от рассказчика...
  Zoggyla 22.03.2020 в 12:51:47   # 743693
"Монголам" было фиолетово, веришь ли ты в Мухамеда, Ярилу или Христа. В этом плане они были толерантны.
  arhar 22.03.2020 в 13:09:31   # 743694
Цитата: Zoggyla от 22.03.2020 06:51:47
"Монголам" было фиолетово, веришь ли ты в Мухамеда, Ярилу или Христа. В этом плане они были толерантны.

это да, но советникам, которые у шынгысхана были сплошь китайцы могло быть не не так. кстати так же было и у хромого тимура, и очень странно что тот внезапно умер решив организовать поход в китай.
  arhar 22.03.2020 в 13:29:30   # 743695
как предположение, буддисты китая, чтобы там не говорили о даосистком китае, еще тогда решили отодвинуть исламизацию от своих границ. кстати уверен, что будисты все так же сильны в нынешнем коммунистическом китае, и в заграничных диаспорах. далай-лама главенствует над триадами по всему миру, хотя этот святоша для медиа почти святой. ислам в том еще далеком 8-9 веке установился в семиречье и при караханидах стал госурственной религией. дальше проникновение в восточный туркестан, и сам китай, что стало беспркоить тогдашнюю будисткую верхушку, но не имея собственных сил воевать, пришлось объединять более искусных воинов под общей идеей, а за одно не самый прследний пункт, контроль над торговыми путями, а в то время это огромные доходы, впрочем как и сейчас. а что касаемо захвата и воцарения чингизидами в китае, то почитайте что стало с династией юань, как были вырезаны остатки потомков степняков во время дворцового переворота. китай пережевал и выплюнул это как что-то ненужное, хотя используют имя шынгысхана, чтобы лигитимизировать претензии на земли за границами китая, как подвластные, ввиду того, что глава империи находился в пекине, и формально остальные подчинялись и входили на васальных условиях в империю чингизидов
  Ал 22.03.2020 в 14:06:29   # 743696
Упомянутым "выпускником Гарварда" остался нераскрытым вопрос, на чем воины и скотоводы в одном лице амуницию с оружием ковали.
Если мобильные кузницы еще можно представить, то с упоминанием о мобильной выплавке металлов мне до сих пор не пришлось встречаться. Тем более, что поверхностные месторождения руды далеко не везде попадаются, а достаточные для массового производства металлов количества с собой не повозишь.
Разве что вспоминается инициатива Мао по созданию мелких плавильных печей в прошлом веке...
  Ал 22.03.2020 в 14:33:15   # 743698
Цитата: arhar от 22.03.2020 06:28:20
китай сдали, для того, чтоб вооружить шынгысхана и отправить его на запад против мусульман, которые уже тогда близко подступили к его границам. все советники его были китайцы, весь основной удиар был против халифата, они уничтожили багдад утопив его в крови. ни один город руси и запада не получил такого жестокого удара как столица абассидов. потом, о чем умолчал автор в объединении с армянами, крузинами и европецами они еще долго воевали против мусульман. но Аллах сделал то, что не смогло оружие, вчерашние враги мусульман сами стали мусульманами, это к вопросу о том, что ислам распространялся силой. захватчики постепенно принимали ислам и раскад сил изменился, орда стала врагом хулагуисткого шиитского ирана и стала сдерживать их от похода на египет. но Аллаху ведомо лучше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабское_завоевание_Пиренейского_полуострова
Видимо не удержал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реконкиста
  arhar 22.03.2020 в 14:40:11   # 743699
ал избавь меня от своих ответов. есть свое мнение, делись, не обращаясь ко мне. без обид, на самом деле, спорить с тобой нет желания, да и сил, здоровье в последнее время не позволяет. а так удачи. отвечать больше не буду, здоровья
  Ал 22.03.2020 в 14:42:51   # 743700
Вообще-то я не столько тебе, как на твои "неопровергаемые" аргументы ответил.
Не моя проблема, что эти аргументы в твои шаблоны не вписываются.

Если в моих аргументах есть недостатки, то лучше цивилизованно о них расскажи...
  KapitanNemo 22.03.2020 в 15:43:50   # 743701
Цитата: андремас от 22.03.2020 04:39:06
А был ли Чингизхан монголом?

Вторая причина - разделение труда. В Китае были крестьяне, солдаты, конница, чиновники и т.д.
У монголов воин и скотовод - это был один человек.

И в чем здесь преимущество?

Большая часть этой истории, беллетристика.
"молодой энергичный профессионал", так и хочется добавить, выпускник гарварда))

Елюй Чуцай - ученый, организатор административной системы Монгольской империи. На момент захвата Тангутского государства ему было 24-26 лет. Так что и молодой и умный, но не выпускник гарварда.

Насчет разделения труда, в мирное время это хорошо. В те жестокие времена если мужик знает мирное ремесло, но не умеет обращаться с саблей, стрелять из лука и держаться в седле на лошади это было смертельно. А если учитывать, что нет у мужика ни сабли, ни лука, ни лошади, тогда кого он защитит? Надеяться на пеший гарнизон? Или королевскую конницу, которая в десяти днях пути?

Подача материала в виде сказаний, преданий может кому-то показаться монгольскими народными сказками. Но это лишь способ, любую дату, фамилию, событие можно проверить на достоверность. Константин Куксин сам буквально ползал по всей Монголии, собирал артефакты. Является действительным ученым Русского географического общества.

Мне больше всего понравилось, что по Чингисхану в Монголии есть две истории. Одна для публики - это история великого завоевателя, без ошибок в правлении, блестящего полководца и т.д.
Вторая история закрытая - это истинная история его свершений для молодых будущих правителей. Там все как есть описано и ошибки, и падения и слабости и воля все это исправить и идти дальше.
  Ал 22.03.2020 в 15:54:09   # 743702
  Ал 22.03.2020 в 16:03:19   # 743703
Цитата: KapitanNemo от 22.03.2020 09:43:50
Насчет разделения труда, в мирное время это хорошо. В те жестокие времена если мужик знает мирное ремесло, но не умеет обращаться с саблей, стрелять из лука и держаться в седле на лошади это было смертельно. А если учитывать, что нет у мужика ни сабли, ни лука, ни лошади, тогда кого он защитит? Надеяться на пеший гарнизон? Или королевскую конницу, которая в десяти днях пути?

В феодальные времена простолюдинов из ремесленников военному делу по вполне очевидным причинам не обучали.
А для захвата крепостей недостаточно лука и стрел. Хотя бы по причине зависимости дальности полета и убойноq силы стрелы от направления ее полета.

Так что проблема осаждаемых в крепостях заключалась не в разделении труда, за счет которого оседлые народы смогли добиться гораздо большего развития в области ремесел, чем кочевые народы.
В одном из роликов как раз о использовании захватчиками навыков представителей захваченных народов говорится...
  KapitanNemo 22.03.2020 в 16:10:30   # 743704
Использовать последние достижения в области науки и техники особенно в военное время - это дело обязательное и жизненно важное.
Но это лишь показывает с какими минимальными стартовыми возможностями начал строить великую империю Чингисхан.
Это все равно что сейчас Казахстан нападет на Китай и за три года полностью его покорит.

По поводу железа. Его во всем мире получали сыродутным способом.

Описание: Для раннего железного века характерно повсеместное распространение в Евразии и Северной Африке сыродутного процесса обработки железных руд и технологий цементации и закалки кричного железа.

Сыродутные горны отличались большим разнообразием конструкций. Чаще всего они строились из высокоогнеупорной глины на каркасе из плетеных прутьев, а для укрепления стенок печи применялись деревянные обручи
  Ал 22.03.2020 в 16:22:04   # 743705
Кроме военной хитрости, что Чингисхан мог осаждаемым в крепостях сначала своей захватнической деятельности противопоставить? Поэтому ее он начал с захвата таких же племен. Причем долгое время терял поражения.

В первую очередь, Чингисхан воспользовался рознью и распрями властей захватываемых народов.

А распространенность сыродутных горнов в Евразии и Северной Африке не объясняет вопроса, где брать руду при кочевьях...
  KapitanNemo 22.03.2020 в 16:23:06   # 743706
Кому интересно почитать про обработку железа у монголов вот ссылка
https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08/jelezo-i-mongoly-5a5589051410c3d69a83d1b1

На мой взгляд нужно внимание обратить не только на набор военных технологий, военных стратегий и тактик, на советников и т.д.
Надо больше внимания уделить к личности Чингисхана. Каким он был человеком. Как выбирал людей и доверял им различные руководящие посты в армии и администрации.
  KapitanNemo 22.03.2020 в 16:29:27   # 743707
Цитата: Ал от 22.03.2020 10:22:04
Кроме военной хитрости, что Чингисхан мог осаждаемым в крепостях сначала своей захватнической деятельности противопоставить? Поэтому ее он начал с захвата таких же племен. Причем долгое время терял поражения.

В первую очередь, Чингисхан воспользовался рознью и распрями властей захватываемых народов.

А распространенность сыродутных горнов в Евразии и Северной Африке не объясняет вопроса, где брать руду при кочевьях...


Как сказать, ну не было у Чингисхана военного образования, отца не было. Но были друзья и сподвижники, такие же отвергнутые как и он.
Их называли людьми Длинной воли. Потому что в одиночку выживать без защиты своего племени было очень сложно. И только сильные духом оставались в живых. И вот таких людей он возглавил. Хан отвергнутых.

Приходилось науку побеждать осваивать на горьком опыте неудач. Конечно он понимал, что брать города не готов. Но была воля и он сделал то, что сделал.
  Ал 22.03.2020 в 16:32:44   # 743708
Цитата: KapitanNemo от 22.03.2020 10:23:06
Кому интересно почитать про обработку железа у монголов вот ссылка
https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08/jelezo-i-mongoly-5a5589051410c3d69a83d1b1

Источник: https://cont.ws/@kamas/548921
Согласно материалу по ссылке Quote:
На самом деле монголы, даже разграбив Китай и Среднюю Азию, испытывали колоссальный дефицит железа. Поэтому не от хорошей жизни и была сделана ставка лук - на латную конницу монголам не хватало железа, хотя тяжелая конница у них была. Но не она составляла основную массу монгольского войска. Даже в XVII в. у халха-монголов тяжелая конница составляла ок. 5% от общего числа воинов
...
Железа не хватало даже на наконечники для стрел. Монголам приходилось использовать костяные наконечники. В китайском сочинении "Мэн-да бэй-лу" прямо говорится, что у некоторых монгольских народов в начале XIII в. дело с железом обстояло весьма плохо и они использовали костяные наконечники для стрел
...
Дефицит железа просто не давал монголам возможности одеть всю свою армию в железные доспехи. Конечно, утверждения китайских авторов XIII в., что монголы вообще не добывали железа - это уже перебор, но факт остается фактом: монголам приходилось закупать железо у соседей.
...
  KapitanNemo 22.03.2020 в 16:41:35   # 743709
В целом надеюсь мы не отрицаем факт существования Монгольской Империи, и тот факт, что это государство построил Чингисхан?

Детали всякие, как он это сделал, где железо брал - это все можно узнать если покопаться.

Но если оппоненты полагают, что эти варвары ничего кроме скотоводства не знали. И не было ничего. Тогда нет смысла говорить на эту тему.
  KapitanNemo 22.03.2020 в 16:44:11   # 743710
Железо все закупали. Русь например закупала его у европейцев за конские цены.
  Ал 22.03.2020 в 16:44:37   # 743711

Если цель обсуждения темы заключалась в банальном споре, то какой смысл было ее вообще поднимать?
  arhar 22.03.2020 в 16:49:14   # 743712
Цитата: Ал от 22.03.2020 08:42:51
Вообще-то я не столько тебе, как на твои "неопровергаемые" аргументы ответил.
Не моя проблема, что эти аргументы в твои шаблоны не вписываются.

Если в моих аргументах есть недостатки, то лучше цивилизованно о них расскажи...

если есть вопрос, задай вопрос, не пиши ссылки по которым я не пойду, раз у тебя есть какие-то обвинения, я уделю тебе немного времени, хоть если быть честным мне дается нелегко...
  KapitanNemo 22.03.2020 в 16:49:53   # 743713
Цитата: Ал от 22.03.2020 10:03:19
Цитата: KapitanNemo от 22.03.2020 09:43:50
Насчет разделения труда, в мирное время это хорошо. В те жестокие времена если мужик знает мирное ремесло, но не умеет обращаться с саблей, стрелять из лука и держаться в седле на лошади это было смертельно. А если учитывать, что нет у мужика ни сабли, ни лука, ни лошади, тогда кого он защитит? Надеяться на пеший гарнизон? Или королевскую конницу, которая в десяти днях пути?

В феодальные времена простолюдинов из ремесленников военному делу по вполне очевидным причинам не обучали.
А для захвата крепостей недостаточно лука и стрел. Хотя бы по причине зависимости дальности полета и убойноq силы стрелы от направления ее полета.

Так что проблема осаждаемых в крепостях заключалась не в разделении труда, за счет которого оседлые народы смогли добиться гораздо большего развития в области ремесел, чем кочевые народы.
В одном из роликов как раз о использовании захватчиками навыков представителей захваченных народов говорится...

И тем не менее развитые оседлые народы полностью проиграли кочевникам.
Почему?

Давайте посмотрим на восхождение Чингисхана с другой точки зрения.
Зададим вопрос по-другому.
Не почему монголы победили, а
Почему Китай, Хорезм, Русь, Европа проиграли?
  Ал 22.03.2020 в 16:52:16   # 743714
Надо было прямо напомнить, что исповедовавшие ислам "миролюбивые" мавры Египет с Пиренейским полуостровом захватывали?
Тебе явно альтернативные источники информации не нравятся. Я же любые по возможности изучаю...
  KapitanNemo 22.03.2020 в 16:52:51   # 743715
Цитата: Ал от 22.03.2020 10:44:37

Если цель обсуждения темы заключалась в банальном споре, то какой смысл было ее вообще поднимать?

Какой спор?
Речь о позиции. Вы считаете вымыслом Монгольскую империю и Чингисхана?

Или признаете Монгольскую империю как реально существовавшее государство со всеми его военными победами во главе с Чингисханом?
  Ал 22.03.2020 в 16:53:27   # 743716
Цитата: KapitanNemo от 22.03.2020 10:49:53
И тем не менее развитые оседлые народы полностью проиграли кочевникам.
Почему?

Давайте посмотрим на восхождение Чингисхана с другой точки зрения.
Зададим вопрос по-другому.
Не почему монголы победили, а
Почему Китай, Хорезм, Русь, Европа проиграли?

Ответ был ранее
Цитата: Ал от 22.03.2020 10:22:04
В первую очередь, Чингисхан воспользовался рознью и распрями властей захватываемых народов.
А в ряде случаев ошибками военачальников у противников...
  Ал 22.03.2020 в 16:55:17   # 743717
Цитата: KapitanNemo от 22.03.2020 10:52:51
Какой спор?
Речь о позиции. Вы считаете вымыслом Монгольскую империю и Чингисхана?

Или признаете Монгольскую империю как реально существовавшее государство со всеми его военными победами во главе с Чингисханом?
В каком из комментариев я дал повод сделать вывод, что я в этом сомневался?

Суть обсуждения в деталях...
  KapitanNemo 22.03.2020 в 17:07:43   # 743718
Цитата: Ал от 22.03.2020 10:52:16
Надо было прямо напомнить, что исповедовавшие ислам "миролюбивые" мавры Египет с Пиренейским полуостровом захватывали?
Тебе явно альтернативные источники информации не нравятся. Я же любые по возможности изучаю...

Сколько лет арабы держали власть в Испании?
800 лет.
За это время испанцы стали мусульманами?
Так что добровольность в Исламе куда реальнее была, чем при насаждении Христианства.
  Ал 22.03.2020 в 17:15:57   # 743720
При этом новые церкви строить позволяли?
Кстати, иудеи в захваченной арабами Европе вывешивали свиные колбаски, чтобы скрыть свое происхождение.

Для полноты картины осталось прояснить права на исповедование религий для религиозных меньшинств в современных странах Залива...
Добавить сообщение
Чтобы добавлять комментарии зарeгиcтрирyйтeсь